Недавно у меня имел место быть диалог с Гамбитом о природе сознания. И, так как я к сожалению не разбираюсь в генетике и биологии, выкладываю на ваше обозрение, дабы получить оргументированные ответы на его доказательства. Ну или вообще ваши мнения. Внимание! МАТЫ:)
Gambit правильно Маркс писал, что вера рождается от встречи идиота и жулика
Lester я не знаю что писал Маркс, но в любом случае есть два напрваления материализм и идеализм. вот скажи мне, умник, почему сознание индивидуально, почему ты это ты и не можешь поменяться сознанием с васей с улицы?
Gambit потому что сознание это совокупность индивидуального жизненного опыта, полученого в конкретных местах, в определённое время, и пропущенное через призму личностных ориентаций, и ощущений, дебил
Lester не ответ, сударь, не ответ... почему ты это ты? почему ты не вася с улицы, блять?????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Gambit потому что в цепях нейронов хранятся данные, полученные именно через мои рецепторы. запахи, образы, тактильные ощущения. и из полученного внешнего опыта образуется персональное суждение об объекте, используя сравнение и сопоставление с аналогичными данными. а данные усваивает и сравнивает каждый человек индивидуально. некотрые вообще неспособны к этому. вроде тебя
Gambit и чем меньше у человека знаний о себе и мире тем больше веры и предрассудков
Gambit физиологию ты петушок не проходил конечно. функции высшей нервной деятельности и близко не представляешь
Lester через твои рецепторы) почему они твои? сука ты ограниченная, что такое индивидуальность? та частица, которая позволяет тебе ощущать себя а не васю. почему ты испытываешь чувства СВОИ? зрите в корень, сударь.
Gambit потому что они образовались от двух наборов хромосом, отца и матери. в процессе гетерозиготного развития определилась случайная комбинация генов, несущих попарную наследственность. это предопределило черты лица, цвет глаз, форму тела, гормональный баланс в матке определил темперамент и сферу восприятия. абберации формирования плода определили зоны развития нервной системы, очерёдность активность-пассивность. доминантность левого или правого полушарий. поэтому одна и та же информация усваивается разными людьми по разному и формирует их оценочное суждение тоже по разному. а набор мыслительных паттернов отличается от других людей по случайной выборке, т.к. с момента формирования мышление индивидуализировано блядь
Gambit 17:00 потому что нет идеальных абсолютно одинаковых условий для развития организма. даже на генетическом уровне, даже в виде 2 клеток. даже у однояйцевых близнецов.
сознание это совокупность индивидуального жизненного опыта
Это спорный момент, потому что исчерпывающего определения "сознания" нет. А раз посылка спорная, то и выводы из неё будут такими же. Lester-GOD пишет:
цитата:
в цепях нейронов хранятся данные
Это тоже из области допущений.
Гамбит обрисовывает ситуацию физического тела со стороны физического мира, пользуясь методологией физических исследований. Уже даже в психологической науке всё вилами на воде писано, что уж говорить о более тонких подходах к понятию "сознание".
Пост N: 335
Зарегистрирован: 03.05.12
Откуда: РФ, Новосибирск
Рейтинг:
1
Отправлено: 09.06.12 19:49. Заголовок: Старый спор. Начат е..
Старый спор. Начат еще в средние века. Есть ли у новорожденного личность или он tabula rasa (чистая доска лат.)? Наверное скоро дойдем до идеи гормункула. Философского существа у которого есть только одно чувство. Осязание например или слух. Каким будет его сознание?
Чтож античность прошли. Доросли до средних веков. Интересно скоро ли на этом форуме появятся идеи относящиеся к эпохе ренессанса? Про современные идеи я даже не мечтаю.
Можно провести эксперименты на людях. Если вас не смущает моральный аспект и длительность эксперимента. Идеальные одинаковые условия, конечно, не создать, но близкие к идеальным - вполне возможно. Лучше использовать младенцев близнецов. Генетически одинаковые (почти). Помещаем в одинаковые условия и ждем. Затем сравниваем их личности. Для исключения ошибки параллельно проводим ещё пару десятков подобных экспериментов.
Лучше использовать младенцев близнецов. Генетически одинаковые (почти). Помещаем в одинаковые условия и ждем. Затем сравниваем их личности. Для исключения ошибки параллельно проводим ещё пару десятков подобных экспериментов.
Ну, во первых это повлечет уголовную ответственность, а во вторых это уже совсем другое. Этим опытом я думаю мы не выявим у этих подопытных способность к обмену сознаниями. Даже если их личности и окажутся одинаковыми, то есть восприятие предметов и явлений будет одинаковым, они все равно будут говорить "Я", а следовательно каждый будет обладать своим индивидуальным сознанием. Ведь вопрос стоял о природе сознания, что это такое, и почему человек ощущает себя собой, испытывает СВОИ чувства, СВОИ мысли и т.д.
Ну, во первых это повлечет уголовную ответственность
Вас это так волнует? Есть сотни способов повернуть законы в свою пользу. Или скрыть всё.
цитата:
они все равно будут говорить "Я", а следовательно каждый будет обладать своим индивидуальным сознанием.
Будут ли? "Я" - это всего лишь слово. Символ. Чтобы вложить в это слово отражение своего сознания нужно очень сильно постараться.
цитата:
испытывает СВОИ чувства, СВОИ мысли и т.д.
А как же эмпатия? В этом случае человек испытывает чужие эмоции как свои. Или эффект толпы, когда люди несмотря на свою личность испытывают те-же эмоции как и толпа. А потом удивляются как они могли делать те вещи, которые они делали когда были в толпе. Может "сознания" не существует вовсе? И наши эмоции и поступки только отражение внешних явлений. Может внутри нас, в нашей душе, в нашем сознании нет ничего?
"Я" - это всего лишь слово. Символ. Чтобы вложить в это слово отражение своего сознания нужно очень сильно постараться.
Если человек неозознанно говорит "Я" - это уже признак наличия сознания. И не нужны там никакие усилия. В сознание входят мысли, чувства, воображение, мышление и т.д. оно охватывает множество аспектов. Я лишь хочу найти связь сознания с душой, что душа это часть сознания и все это неразрывно связано, включая физическое тело. Хотя порывшись в инете обнаружил только гипотезы и отсутствие полного определения и полной теории. Поэтому в данный момент мы будем строить только догадки... причем очень таки профанические, ибо даже представители интеллектуальной, научной элиты именно в этой области, ничего толком не знают. Vity_a пишет:
цитата:
А как же эмпатия? В этом случае человек испытывает чужие эмоции как свои.
Не как свои. Он четко осознает их "чужую природу". Vity_a пишет:
цитата:
А потом удивляются как они могли делать те вещи, которые они делали когда были в толпе.
Полагаю тут имеет место быть некая "туманная завеса" над разумом, временный гипноз или что нибудь в таком духе. Точнее эффект просто аналогичный. Vity_a пишет:
цитата:
Может внутри нас, в нашей душе, в нашем сознании нет ничего?
Вы уже говорите "в нашей душе, в нашем сознании" - значит что-то есть. А эмоции и поступки и так являются реакциями на внешние раздражители. Но это уже не то, это безусловно часть сознания, но мы уходим от корней.
Если человек неозознанно говорит "Я" - это уже признак наличия сознания.
(с третьего раза попала по кнопке "Цитата"!) Забавно смотрится "неосознанно говорит - признак сознания") Но, конечно, сознание и осознание - вещи слегка разные, так что без претензий. Lester-GOD пишет:
цитата:
Хотя порывшись в инете обнаружил только гипотезы и отсутствие полного определения и полной теории.
Это вы порылись в популярной науке, скажем так. Почему не взять значительный труд - Владимир Шмаков, Рене Генон, Гермес Трисмегист, Джидду Кришнамурти, Упанишады, Добротолюбие - и массу других надёжных источников, а потом синтезировать их в нечто оптимально-собственное? Потому что лень - мать всех пороков. Вы не думайте, конечно, что если я бравирую этими авторами, то я сама всех их от корки до корки так и прочитала) Это мотивирование вместе с самомотивированием)
Хотя порывшись в инете обнаружил только гипотезы и отсутствие полного определения и полной теории.
До сих пор нет точного определения ни слову "сознание", ни слову "душа". Со всеми их характеристиками. Lady Sense пишет:
цитата:
очему не взять значительный труд - Владимир Шмаков, Рене Генон, Гермес Трисмегист, Джидду Кришнамурти, Упанишады, Добротолюбие - и массу других надёжных источников, а потом синтезировать их в нечто оптимально-собственное?
Обычно так все и поступают. Только количество прочитаных и главное понятых книг разнится. Lester-GOD пишет
цитата:
Не как свои. Он четко осознает их "чужую природу"
Это только если эмпат опытный. Вначале все эмоции воспринимаются как свои. Это уже потом учишься определять их источник, изменять, внушать... Lester-GOD пишет:
цитата:
Полагаю тут имеет место быть некая "туманная завеса" над разумом, временный гипноз или что нибудь в таком духе. Точнее эффект просто аналогичный.
Это "эффект стада" называется. "куда все, туда и я" Lester-GOD пишет:
цитата:
Вы уже говорите "в нашей душе, в нашем сознании" - значит что-то есть. А эмоции и поступки и так являются реакциями на внешние раздражители. Но это уже не то, это безусловно часть сознания, но мы уходим от корней.
Я имею ввиду, что возможно душа и сознание сами по себе ничто. Они лишь отражение внешних явлений. Просто рефлексы. Безусловно сложные, многоступенчатые, но просто рефлексы. сознание - отражение на физическом плане, а душа - на духовном.
Пост N: 1725
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.06.12 00:04. Заголовок: Vity_a пишет: Я име..
Vity_a пишет:
цитата:
Я имею ввиду, что возможно душа и сознание сами по себе ничто. Они лишь отражение внешних явлений. Просто рефлексы. Безусловно сложные, многоступенчатые, но просто рефлексы. сознание - отражение на физическом плане, а душа - на духовном.
Оххх... очень спорно. Особенно в плане души. Это предположение полностью опровергает какой либо смысл жизни и целесообразность вообще какого либо развития. Так как учитывая это, при смерти человека исчезает и все то, что было спроецировано на тонкие планы с материального плана через сознание (или нет?). Исходя из этого получается, что люди всего лишь высокоорганизованные растения, без целей, задач и смысла существования.
Исходя из этого получается, что люди всего лишь высокоорганизованные растения, без целей, задач и смысла существования.
Красивая теория, Не правда ли?
Особенно мне нравится, что доказательную базу можно подвести получше, чем во многих других теориях. Например физиология условно рефлекторной деятельности.
Вызывает ощущение пустоты и тщетности предпринимаемых действий... Но не красоты, в пустоте не может быть красоты. Vity_a пишет:
цитата:
Особенно мне нравится, что доказательную базу можно подвести получше, чем во многих других теориях. Например физиология условно рефлекторной деятельности.
«Я и два моих товарища с невероятной быстротой промчались через безграничные пустоты и остановились на границе какой-то бесконечности. Увидели гигантский, напоминающий землю шар, на котором находилось много существ, более красивых, чем существа, населяющие земли, желтыми солнцами озаряемые. На этой земле было много растений, цветов, деревьев, летали птицы и насекомые, чаще всего красивые бабочки, бродили разные животные. Некоторые из них напоминали допотопных животных Земли, озаряемой желтым солнцем. В воде виднелись разнообразные рыбы и животные.
Мы удивились, не видя обитателей этой планеты, занятых едой или питьем, и обратились за разъяснением к двум похожим на нас существам. С удивлением оглядывались эти существа, слыша наш голос, и мы насилу столковались с ними. Они понимали язык межпланетных сообщений, но не видели нас.
Догадавшись, что мы невидимы, и услышав от нас, что мы прибыли издалека, они охотно ответили на наш вопрос. Мы узнали, что эти существа не едят и не пьют и не дышат для того, чтобы жить, и, тем не менее, живут интенсивной жизнью. Странный разговор вели они с нами, допытываясь, кто мы и откуда. Они настойчиво спрашивали нас, кем мы были ранее, и не понимали, когда мы говорили, что мы не менялись, что мы только оставили наши тела на нашей планете. Они настойчиво спрашивали нас, как мы меняем наши тела на нашей планете, и мы не понимали их, пока подошедшее к нам и внимательно слушавшее напоминающее оленя животное не превратилось на наших глазах в человека, из человека — в птицу, на орла похожую, а из птицы — в небольшое насекомое золотистого цвета и, наконец, опять приняло вид человека.
Мы узнали более или менее подобных рассказов, а потом из личных наблюдений, что жители этой планеты принимают по своему желанию какой угодно вид, то есть вид какого угодно, из живущих на этой земле существ, не исключая самое маленькое насекомое и кончая громаднейшим ихтиозавром. Мы слышали удивительные рассказы о миллионах лет, проведенных существами этой планеты в телах многих миллионов разнообразнейших существ. Мы слышали от них и о том, что выше людей научились подниматься все виды земной жизни изведавшие люди. Они превращались в существа, правда, далеко не вполне совершенных ангелов. Сделаться ангелом в точном смысле этого понятия люди этой земли, ниссамнами называемые, не могли. Но все ниссамны верили, что придет время, когда они легко будут превращаться в ангелов, а затем подниматься к высотам необъятным по 24-м главным ступеням Золотой Лестницы. Немного позднее неды расспросили ниссамнов о Золотой Лестнице, а пока попытались найти знающего человека, который помог бы им облечься в видимое тело, и в скором времени добились этой цели.
Ниссамны рассказали нам, что у них были громадные эпохи исканий. Одно время, в самом начале, что-то вроде аскетизма считалось путем к верхам несказанным; позднее все силы своего духа они сосредоточили на научных работах; еще позднее — на философских изысканиях. Еще позднее учение безграничной любви ко всему живому охватило их, и много раз теми или другими путями искали они света истины и знания.
Ниссамны рассказывали нам, что на их планете появляются иногда те, которых они называли носителями тёмного начала, — нотёмны. Нотёмны принимают вид ниссамн и учат, что для ниссамн нет другой жизни, кроме той, которая протекает на их планете, что все рассказы о Боге и Золотой Лестнице — простые сказки, имеющие своей задачей создать известное настроение в общежитиях. Они утверждали, что нет ни Бога, ни обитателей Золотой Лестницы, но не доказывали этого положения, ссылаясь на то, что отрицательные положения не могут быть доказаны, и указывая, что верующие в Бога и духов Золотой Лестницы не могут воспринять ни Бога, ни духов.
Напрасно им возражали, что инфузория не может воспринять ни человека, ни животного, что из этого нельзя вывести заключения, что нет ни человека, ни животного. Вся аргументация нотёмн сводилась, в сущности, к тому, что не существует то, что недоступно девяти чувствам ниссамн. В результате длительной пропаганды нотёмн получилось торжество атеистического мировоззрения, и на сотню лет отодвинулась назад духовная и умственная культура ниссамн.
Как-то раз я беседовал с одним из ниссамн. К нам подошел другой и вмешался в разговор. Очень скоро разговор зашел о нотёмнах, много сотен лет тому назад покинувших страну. Подошедший стал утверждать, что нотёмны были в сущности правы, что ни Бога, ни Золотой Лестницы не существует, а мой собеседник стал горячо спорить с ним. В это время большая и довольно красивая бабочка с безобразной, правда, головой, уселась на моей руке. Не прошло и трех минут, и я почувствовал, что бабочка, как и подошедший к нам ниссамн, были прибывшие сюда нотёмны, а через несколько минут бабочка превратилась в ниссамна и стала горячо поддерживать в возникшем споре того из собеседников, который отрицал наличие Бога. Я отошел от спорящих, нашел двух недов и от них узнал, что они встретили нотёмн, очевидно в большом числе посетивших страну, в которую мы прибыли. Тогда мы составили тайное общество, поставившее своей целью выследить всех нотёмн и бороться с ними. Мы легко узнавали их даже в тех нередких случаях, когда, принявшие форму ниссамн, нотёмны забывали, что они были нотёмнами, вошедшими в тела ниссамн, и искренно, как ниссамны, проповедовали свое, отрицающее Бога учение. Но на этот раз нотёмны потерпели поражение: им не удалось обратить ниссамн в атеистическую веру.
Мы спрашивали ниссамн, не боятся ли они нашествия на их земли Великого Ничто, лежащего недалеко от них, и получили странный ответ:
„Могучие Димиурги стоят на границе Ничто с громадными щитами, на каждом из которых могли бы разместиться мириады таких миров, как все вместе взятые и все доступные чувствам ниссамн миры, и этими щитами удерживают страшную разрушительную силу Ничто, не позволяя ему поглотить сущее“.
Спрашивали мы у ниссамн, есть ли у них правители, и когда после некоторого затруднения они поняли нас, то смеялись странному вопросу, заявив, что даже и мирны лет тому назад, даже в эпохи торжества учения нотёмн, у них не было нужды в правителях, и не было ни тех, которые хотели быть правителями, ни тех, кто хотел бы подчиняться таковым.
Мы спрашивали их, молятся ли они Богу, и они отвечали, что у них нет этой потребности; что молиться Богу — значит оскорблять Его, предполагая, что Он сам не знает, что нужно обитателям планет; что Он так несовершенен, что нуждается в просьбах для того, чтобы сделать все нужное для ниссамн, и так невысок, что нуждается в благодарностях, и так не умен, что они не покажутся Ему нелепыми. Не вполне так, но что-то вроде сказанного говорили нам ниссамны.
Мы спрашивали, не посетил ли их планету Эон, и получили ответ, что один из Эонов был на ней мирны лет тому назад, и что Его учение и теперь чтится ниссамнами. Он учил, что никому нельзя причинять что-либо неприятное, но при нападении допускал право на защиту».
Ну, этого мало. Есть масса вопросов на которые наука не можеть дать ответ, в частности один из самых важных - что такое сознание.
Остальные теории Философские, религиозные и т.п. Дают гораздо меньше ответов, но порождают огромное количество нестыковок. Наука хоть частично открывает завесу тайны. Мистика - другую её часть. Может именно на их стыке и находится истина?
Пост N: 349
Зарегистрирован: 03.05.12
Откуда: РФ, Новосибирск
Рейтинг:
0
Отправлено: 12.06.12 13:00. Заголовок: Lady Sense пишет: Н..
Lady Sense пишет:
цитата:
Нед рассказывал.....
Утопия. Наивная сказка, Если смотреть на мир через розовые очки, то однажды обнаружишь, что смотришь на мир через воду, подкрашенную кровью, но будет уже поздно. Подобные идеи, если их попробовать воплотить принесут много смертей, и почти никакого эффекта. В конце концов, даже если получится, то соседи просто разрушат это общество, не способное к конкуренции, и поживятся на трупах. Хочешь мира готовься к войне. Лучшая защита - это нападение.
Хотя из таких наивных идиотов получатся неплохие смертники или слуги.
Пост N: 1728
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.06.12 13:09. Заголовок: Vity_a пишет: Чем в..
Vity_a пишет:
цитата:
Чем вам так пустота не угодила?
Красота предполагает наличие объекта или явления, который могут оценить как "красивый". Пустота не содержит ничего, следовательно и красоты там быть не может. Vity_a пишет:
цитата:
Наука хоть частично открывает завесу тайны. Мистика - другую её часть. Может именно на их стыке и находится истина?
Вполне возможно. Но нельзя так узко полагаться только на одну науку как Гамбит, не признавая никакой метафизики.
Вот например еще часть диалога дискредитирующая Гамбита, как человека серьезного:
Lester почему некоторые рождаются в очень неблагополучных семьях, не имеют соответственно образования, как в голове так и формально, испытывают страдания от родителей-алкашей. за что им такое досталось? за что дети мучаются в детских домах?
Gambit за то что один хуй брызнул спермой не в ту пизду
Красота предполагает наличие объекта или явления, который могут оценить как "красивый". Пустота не содержит ничего, следовательно и красоты там быть не может.
Как сказал один знаменитый скульптор: "Для того чтобы создать шедевр, я просто убираю всё лишнее". В Пустоте нет ничего лишнего - следовательно она красива.
“I saw the angel in the marble and carved until I set him free.” Michelangelo quote
` Lester-GOD пишет:
цитата:
Но нельзя так узко полагаться только на одну науку
Я и не предлагаю полагаться только на неё. Это лишь один из многих методов познания. Замете, я написал: "Может именно на их стыке и находится истина?" Но в тоже время не стоит недооценивать науку. Научный метод дал нам очень многое. Почему бы его не использовать и дальше, комбинируя с другими подходами?
Пост N: 1729
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 12.06.12 14:29. Заголовок: Vity_a пишет: Как с..
Vity_a пишет:
цитата:
Как сказал один знаменитый скульптор: "Для того чтобы создать шедевр, я просто убираю всё лишнее". В Пустоте нет ничего лишнего - следовательно она красива.
Скульптор убирая лишнее оставляет ЧТО-ТО. А в пустоте нет НИЧЕГО. В качестве примера: что красивее - картина Рембрандта или пустой холст? Vity_a пишет:
цитата:
Я и не предлагаю полагаться только на неё. Это лишь один из многих методов познания. Замете, я написал: "Может именно на их стыке и находится истина?" Но в тоже время не стоит недооценивать науку. Научный метод дал нам очень многое. Почему бы его не использовать и дальше, комбинируя с другими подходами?
Да вы не поняли, вопрос уже решен, я с вами согласился в предыдущем посте) Lester-GOD пишет:
цитата:
Вполне возможно.
Дальше я уже говорил об ограниченности Гамбита. Он не собирается комбинировать науку с другими методами, учитывая метафизику. Пример я привел выше, выделив зеленым.
качестве примера: что красивее - картина Рембрандта или пустой холст?
Вы ещё Малевича вспомните. "Я создаю эпоху чистой материи, этот квадрат - пустота из которой будут созданы новые формы" За точность цитаты не поручусь, но смысл примерно такой.
цитата:
Дальше я уже говорил об ограниченности Гамбита
Здесь сложно поспорить. Наука в определенной степени исчерпала себя, как независимый метод познания. Хотя есть версия что сейчас происходит этап накопления аномалий не вписывающихся в научную картину мира. Затем произойдет научная революция и создадутся новые научные теории описывающие наш мир более полно. Так уже было неоднократно. Как например квантовая физика или геометрия Лобачевского. Но соглашусь. Это несколько... однобоко и суживает развитие отдельного индивида в пользу общества в целом..
Почему нет? Великий писатель, великий живописец, великий злодей. Кого еще мы знаем так хорошо, как не их. Все их деяния, за которые их прозвали великими, их достоинства, их недостатки. Лучше узнавая великих людей, мы сами можем стать великими, если сможем перенять их достоинства, отринув их недостатки.
как учитывая это, при смерти человека исчезает и все то, что было спроецировано на тонкие планы с материального плана через сознание (или нет?). Исходя из этого получается, что люди всего лишь высокоорганизованные растения, без целей, задач и смысла существования.
Когда же люди перестанут быть эгоистами))) Я крут - все вокруг мудаки и дерьмо, если я такой хороший помру, то дерьмо останется и какой в этом смысл? Остануться другие люди. Я отнюдь не гуманист, но какая в жопу разница между своим и чужим сознанием? Можно копнуть глубже и порассуждать. А смерть = кратковременному вырубону при наркозе, вас это гнетет? Отсутствие гдето в небытии? Будут другие люди, нелюди, пауки))) может у кого то сознание похожее на то что было и умерло, на "Я" )) тогда это максимально похожее я продолжит свою похожую деятельность и можете брать его за точку отсчета вашего "Я" хоть сейчас)))) А если еще "теорнуть" или "гипотнуть"))) как вмазать звучит))) ностальгия) дальше, то мы вообще получаем бессмертие на любых планах, если материя математична и бесконечна (хаотична) то мы будем скакать по кисельным берегам с Сатаной и Исусом под ручки напевая "а я такая...такая заводная..."
Когда же люди перестанут быть пофигистами...) я предполагаю сознание как душу, и меня волнует этот вопрос.
Я отрицаю душу как отдельно существующую субстанцию, сохраняющую "Я ЕСМЬ" с параметрами личности. Почему? Да хотя бы потому что она все время меняется и подстраивается под физиологию. Где оно? Я? Нетути( Ведь вы в 97 лет не вы, и в 5 лет тоже не вы. Вам это чуждо. Вы прожили гораздо меньше чем свою жизнь тем, кем являетесь "сей час" Lester-GOD пишет:
цитата:
Меня гнетет вопрос о том, что при этом происходит с моим сознанием.
Оно не работает и вас нет как такового, но следы вашего пребывания и похожие на ваши идеи и принципы имеют место быть, и чем вы продуктивнее и лучше, тем их больше. Лучше - понятие для вас, оно относительно вас.
Пост N: 3657
Зарегистрирован: 19.01.06
Откуда: RU, Dark area
Рейтинг:
17
Награды:
Отправлено: 13.06.12 20:34. Заголовок: Вообще на форумах ищ..
Вообще на форумах ищите Парадокс клонов, где грызутся верующие и атеисты. Там эта тема раскрыта полностью с такими отчебучиваниями и натягиваниями око на седалище, что можно смело принять любую сторону дискуссии и уверится в своей правоте)))
Lester почему некоторые рождаются в очень неблагополучных семьях, не имеют соответственно образования, как в голове так и формально, испытывают страдания от родителей-алкашей. за что им такое досталось? за что дети мучаются в детских домах?
Дык это понятно. Объясняю. Первоначально, с рождения личность формируется посредством генов, ее параметры - это биохимия. Это и есть те части характера передающегося по наследству, т.е. у жестокого человека больше тестостерона, мозг тоже по биохимии похож. У нас секреций и всякой хрени, формирующих нашу "душу" до...очень много. Если лишить дитё воспитания, то оно все равно физиологически будет похоже на своих предков в силу основ. Но если люди принимают наркоту (которой алкоголь тоже является безоговорочно) то происходит разрушение мозга. Поступки становятся прямолинейными, на одно дело тратится уйма времени, происходит мусоливание бестолковых фраз и примитивных действий, их обговаривание, в результате чего, возмущающийся ум ребенка, жаждущий кучи инфы, не может претерпевать неадекватность и неестественное поведение отравленного наркотой организма. Но природой предусмотрено, что в 20% случаев у запойных дети дауны, так что все счастливы...бывают))
Пост N: 1618
Зарегистрирован: 26.10.05
Откуда: РФ, Воронеж
Рейтинг:
7
Отправлено: 13.06.12 21:56. Заголовок: sDB пишет: Да хотя ..
sDB пишет:
цитата:
Да хотя бы потому что она все время меняется и подстраивается под физиологию. Где оно? Я? Нетути(
Не согласна. Что значит "подстраивается"? Тело - необходимое условие деятельности души в материи, естественно, душа должна считаться с этим. И вообще во многих источниках о воплощении говорится как об ужааааааасной досаде) Естественно, физиология будет вставлять палки в колёса. Но как это опровергает наличие души - неясно. sDB пишет:
цитата:
Ведь вы в 97 лет не вы, и в 5 лет тоже не вы
Опять же - разве изменчивая природа доказывает, что не существует некоего "ВЫ"? Меняется личность, сущность остаётся и в 5, и в 97 - просто выражать её (и, соответственно, видеть в другом) - адски сложно из-за отвратительных условий существования. sDB пишет:
цитата:
то происходит разрушение мозга
А есть контрпримеры: дети, которые убежали из ненавистной им среды. Таких, конечно, меньше, но это как раз говорит о том, что сущность оказалась сильнее личности.
Пост N: 1731
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 13.06.12 21:58. Заголовок: sDB пишет: Я отрица..
sDB пишет:
цитата:
Я отрицаю душу как отдельно существующую субстанцию, сохраняющую "Я ЕСМЬ" с параметрами личности.
Ну, душа и личность немного разные понятия. Личность сформирована в процессе жизни, а душа это на мой взгляд и есть сознание, точнее та главная ее часть, определяющая человека как Я-не-Я, где Я противопоставляет себя не-Я, то есть внешнему миру, другим людям и объектам, и осознает это противопоставление. А осознает посредством взаимодействия этой индивидуальной частицы души (как некое движущее начало, мотор) с мозгом и сформированной личности. sDB пишет:
цитата:
Дык это понятно. Объясняю. Первоначально, с рождения личность формируется посредством генов, ее параметры - это биохимия. Это и есть те части характера передающегося по наследству, т.е. у жестокого человека больше тестостерона, мозг тоже по биохимии похож. У нас секреций и всякой хрени, формирующих нашу "душу" до...очень много. Если лишить дитё воспитания, то оно все равно физиологически будет похоже на своих предков в силу основ. Но если люди принимают наркоту (которой алкоголь тоже является безоговорочно) то происходит разрушение мозга. Поступки становятся прямолинейными, на одно дело тратится уйма времени, происходит мусоливание бестолковых фраз и примитивных действий, их обговаривание, в результате чего, возмущающийся ум ребенка, жаждущий кучи инфы, не может претерпевать неадекватность и неестественное поведение отравленного наркотой организма. Но природой предусмотрено, что в 20% случаев у запойных дети дауны, так что все счастливы...бывают))
Да нет же, я имел ввиду почему одни люди живут как в раю, получая почти одно только удовольствие, а другие испытывают муки и страдания? Наукой думаю этого не объяснить, но если есть объяснение - с радостью его выслушаю.
а душа это на мой взгляд и есть сознание, точнее та главная ее часть, определяющая человека как Я-не-Я, где Я противопоставляет себя не-Я, то есть внешнему миру, другим людям и объектам, и осознает это противопоставление
Есть случаи, когда после амнезии свзязанной с травмами мозга человек не считает себя тем, кем был. У него другие занятие, все что было - чужое и свое имя ни о чем. Такие случаи бывают, и по одному даже фильм сняли.
Lady Sense пишет:
цитата:
Но как это опровергает наличие души - неясно.
а нафиг доказывать то, что отсечено пресловутой бритвой Оккама. Душа - лишняя сущность, ты осознаешь себя сознанием, и твое сознание учавствует как в материалистичном познанном, так и в непознанном мистичном, а никак не какаято излишняя совершенно сущность...богатая на чакры)))))
Пост N: 3662
Зарегистрирован: 19.01.06
Откуда: RU, Dark area
Рейтинг:
17
Награды:
Отправлено: 14.06.12 12:28. Заголовок: Lady Sense пишет: А..
Lady Sense пишет:
цитата:
А есть контрпримеры: дети, которые убежали из ненавистной им среды.
Примеры чего? Я не говорю о том, что невозможно убежать из алкомира родителей/родителя. Я живой тому пример. Я просто не по наслышке, а по собственному опыту рассказываю как ребенок живет в алкоголезависимой семье или ее части.
Пост N: 1732
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.06.12 14:27. Заголовок: sDB пишет: Есть слу..
sDB пишет:
цитата:
Есть случаи, когда после амнезии свзязанной с травмами мозга человек не считает себя тем, кем был. У него другие занятие, все что было - чужое и свое имя ни о чем. Такие случаи бывают, и по одному даже фильм сняли.
Это относится к памяти, но сомневаюсь что непосредственно к главной части сознания, ака души. Тем более у некоторых обрывки из прошлого позже возвращаются. sDB пишет:
цитата:
ты осознаешь себя сознанием, и твое сознание учавствует как в материалистичном познанном, так и в непознанном мистичном, а никак не какаято излишняя совершенно сущность
Как может душа быть излишней сущностью? Есть версия, о которой я тут в поте лица распространяюсь, что осознание непосредственно с ней (душой) связано. Я вчера взял учебник по философии в руки и открыл раздел о сознании (весьма большой кстати), и понял что мы здесь просто ужасно профанируем, не зная по сути ничего.
Это относится к памяти, но сомневаюсь что непосредственно к главной части сознания, ака души. Тем более у некоторых обрывки из прошлого позже возвращаются.
В случае по которому сняли фильм, человек смотрел и до сих пор смотрит (он жив) на себя старого как на говно)))) Но он научился любить своих детей (чужих для него) и заново полюбил свою бывшую жену, хотя она была для него неприятна. Lester-GOD пишет:
цитата:
Как может душа быть излишней сущностью?
Зачем она? Ну вот зачем? Ну вот в умной философской книге, или по психологии наверняка есть какие то зоны мозга, обзовите ее душой, а так как сознание в купе своей работы по результатам оной крайне нематериально и детектится со стороны (правда пока непонятно почему и как, по крайней мере мне))) ) примите это за душу. Но душа не сущность как нечто, что живет вне сознания. Об этом свидетельствуют эксперименты с наркозом, да и с младенцами - у них же нет души? Или вы думаете что душа в это время спит? И куда их складировать после смерти? В Бога?))) На кой ляд она ему нужна, тем более та, которую нельзя впитать в качестве информации? Тут можно нафантазировать аццкую кучу всего, но все это совершенно бессмысленно, все равно что мысли о том что каждая наша молекула - вселенная, и в какой то молекуле содержится наша вселенная.
Пост N: 1733
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.06.12 17:38. Заголовок: sDB пишет: Но душа ..
sDB пишет:
цитата:
Но душа не сущность как нечто, что живет вне сознания.
Не стоит слишком категорично это утверждать, это неизвестно. К тому же я говорю, что сознание указывает нам на наличие души. sDB пишет:
цитата:
Об этом свидетельствуют эксперименты с наркозом, да и с младенцами - у них же нет души?
Никакие эксперименты еще не подтвердили ни наличие ни отсутствие души. Напротив, физики например не могут доказать феномен экстрасенсов. Вот в этой книге в частности - http://www.ozon.ru/context/detail/id/5063060/ книга нашего доктора физико-математических наук. Я не читал, но о ней пишут что вопрос о способностях экстрасенсов остается открытым. sDB пишет:
цитата:
Или вы думаете что душа в это время спит? И куда их складировать после смерти? В Бога?
Ну это слишком узко. Тут либо от какой-то ненависти закрывать глаза на духовный мир, все игнорировать и жить в своих ограничениях, либо пытаться получить ответы на вопросы. А их (вопросов) ОЧЕНЬ много.
Никакие эксперименты еще не подтвердили ни наличие ни отсутствие души.
Интересно, как найти Великого Центрального Макаронного Монстра в энергетике излучаемых человеком энергий? Наверное это повод просадить кучу грантов за которые расплачиваются многие более серьезные изыски на которые я и мировое сообщество платит налоги, а в России это более всего чувствуется, поскольку мы потребители у всего мира, потому что ничего не умеем и не имеем кроме "загадочной русской души"))) Lester-GOD пишет:
цитата:
Напротив, физики например не могут доказать феномен экстрасенсов.
Ну...я не читал этой книги и не понимаю как экстрасенсы могут видеть душу или что вообще они видят. Мистические переживания и сенсорика, которые были лично мной проверены , это предсказания и внушения. Это, кстати, тоже пока научно не обосновать, даже если в лепешку расшибиться, обосновать тяжело. Тут я от атеистов отличаюсь) поскольку не отрицаю мистики, которая является нам из области неизученного. Но принимать во внимание нелепые сущности, по моему, не очень осмысленно. Тем более что наличие души ничего не дает, это бессмысленная сущность. Lester-GOD пишет:
цитата:
Тут либо от какой-то ненависти закрывать глаза на духовный мир
Не ненависть, а больше сарказм. Здоровый. Lester-GOD пишет:
цитата:
все игнорировать и жить в своих ограничениях
Не стоит говорить так о многих и многих научных мужах, программистах и инженерах. Они есть все что мы имеем. Все это они достигли в "своих ограничениях". А те кто качают чакры сидя за столом и глядя в стеклянный шар - набивают свои карманы, между прочим, и повышают ЧСВ смотря на всех как на говно (извините, но мне оч.нравится этот мем). Я знаю это не понаслышке. Lester-GOD пишет:
цитата:
либо пытаться получить ответы на вопросы. А их (вопросов) ОЧЕНЬ много.
Очень много. Но это вопросы не о том что между А и Б есть середина, и эта середина не подчиняется никакому измерению, поэтому надо новую науку создать, собраться за круглым столом и показывать фокусы, используя мистические навыки среднего пошиба, поражая людей, но боясь опозорится настолько мизерностью навыков, что стыдится даже премию забрать которая более милиона долларов уже.
Пост N: 1734
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.06.12 20:52. Заголовок: sDB пишет: Тем боле..
sDB пишет:
цитата:
Тем более что наличие души ничего не дает, это бессмысленная сущность.
Нда.. не зная даже что это такое, так как это просто неизвестно, и тем не менее так категорично утверждать... видимо ваша позиция некоего материалиста-агностика. Но меня тоже нельзя назвать тупо верующим, я ищу доказательств, но при этом все таки верю в реинкарнацию. К тому же, если не ошибаюсь, квантовая физика оттдаленно это предполагает. sDB пишет:
цитата:
Не ненависть, а больше сарказм. Здоровый.
Не здоровый, а думаю на какой либо почве. Вопросы не изучены, а вы уже насмехаетесь над их постановкой. По меньшей мере глупо, на мой взгляд.
Вопросы не изучены, а вы уже насмехаетесь над их постановкой.
Они смешны тем, что в их априори верят миллионы))) только поэтому. Если найдут какую нибудь энергетическую ауру , то вполне возможно назовут ее душой. Но в честь, а не потому что найдут душу))) Искать нечто, что незнаем, но знаем что оно както сопряжено с сознанием и чтото хранит, или являет собой какой то стержень осознания, причем миллионы заявляют уже о ее наличии, а половина из миллионов заявляет о том что знает что это такое, но не может объяснить. Согласитесь, что это не может не забавлять))) Lester-GOD пишет:
цитата:
видимо ваша позиция некоего материалиста-агностика
Ну я и есть агностик, но не столь материалистичен. Я считаю что всему свое время и роботы будут пулять по людям из пушек, черпающих энергию из паралельных миров под руководством элементалей и демонов. Вполне допускаю. Тем более из собственных опытов. Но все же магические и мистические опыты ничтожны по своей мощи. Те кто утверждал о могуществе своем, не смогли этого доказать, и тому что они городили о духах, призраках и душах - тому грош цена из за этого. Вот мне до сих пор не предоставили парящие шарики силою воли мага. Да ладно мне...да никому))) Кроме Хайнца. Но он заинтересованое лицо, ему можно было задурить мозги. Поэтому я не гоню на телекинез, в вт на душу))) ыыы. Тем более , что вам мешает объяснить явление реинкарнации без души. Зачем эта Х в философской концепции реинкарнации?
Те, кто заявляют о том что владеют истинным знанием, знают что такое сознание и душа конечно смешны. Но, так как сознание не изучено полностью, пусть строят гипотезы, они все достойны внимания, но фанатизм, конечно, должен быть исключен. sDB пишет:
цитата:
Кроме Хайнца. Но он заинтересованое лицо, ему можно было задурить мозги.
Вот было бы интересно послушать его мнение на сей счет..) sDB пишет:
цитата:
Тем более , что вам мешает объяснить явление реинкарнации без души. Зачем эта Х в философской концепции реинкарнации?
А что тогда реинкарнирует, если не душа? Просто душу я предполагаю как себя, то есть при ее реинкарнации, в следующей жизни я буду так же чувствовать и осознавать себя. Я категорически не хочу соглашаться с тем, что мы живем один раз. Просто при такой теории, полностью теряется какой либо смысл жизни. Даже если мы все вкладывали какие то силы в формирование чего-то глобального, общая эволюция и т.д. но встают вопросы - с какой целью? Куда это все движется? Пожалуй на эти вопросы еще долго не будет ответа..)
Пост N: 1568
Зарегистрирован: 06.05.08
Откуда: Россия, Родился в г. Глазов Удмуртская республика
Рейтинг:
5
Награды:
Отправлено: 14.06.12 22:40. Заголовок: Lester-GOD Особо не ..
Lester-GOD Особо не парься насчёт этого, в своё время узнаем, что там да и как. Есть масса историй, что человек видел во время комы там ну или клинсмерти. Кто знает)
Пост N: 1736
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.06.12 23:13. Заголовок: DarkOne, это конечно..
DarkOne, это конечно обнадеживает... но хочется более точных ответов еще при жизни) когда меня атакуют материалисты и атеисты, подобные истории действуют на меня как лекарство. Ибо я просто не верю в бессмысленность бытия.
С такой же, с какой река точит гору. Это бытие, без движения оно бессмысленно и невозможно. А изменение есть движение. Мы плывем вместе со временем, в котором живем. Возможно ктото живет вне времени. Возможно и мы можем отменить время. Lester-GOD пишет:
цитата:
Просто душу я предполагаю как себя, то есть при ее реинкарнации, в следующей жизни я буду так же чувствовать и осознавать себя. Я категорически не хочу соглашаться с тем, что мы живем один раз.
С точки зрения материалиста так и может быть и будет. Вот вам решение уравнения. Могу успокоить. Возьмем атеистическую концепцию: среди людей есть очень похожие по характеру. Даже есть похожие люди на животных по характеру, с кошачьими , собачьими замашками, потому что все живые существа немного похожи, а люди тем более. Приправим эзотерикой, которая имеет место быть местячковыми простецкими экспериментами. Все мы знаем что существует ряд магических энергий, позволяющих людям чувствовать других. Между похожими людьми (ну или другими существами) существует незримая связь, вроде коммуникаций, позволяющая похожим личностям понимать друг друга без слов. После смерти, наши вещи, дела, поступки имеют след. Особенно он эффективен в умах людей и событий. Чем ваше величие больше, чем больше дел, тем сильнее ваш след, который впитает другое существо, особенно дитя в процессе формирования своей личности, она все более и более будет становится вами, и чем вы были сильнее волей, тем умнее и величественнее вы будете в будущем. Человеком, то есть, либо червем и проч. И вы будете вспоминать ваше прошлое, ваши мысли, опыт. И станете собой, только еще величественней и на новом этапе. Это не душа, это реальные деяния. То есть карму надо еще заслужить делом и мыслью. Старайтесь))) Вот вам философская концепция без Х величины.
P.S.: Это не обязательно верное решение. Можно добавить множество наблюдений, реальных, и развить из гипотезы некую теоретику, которую можно проверять и она впишется в картину мира. Незачем цепляться за незримые факторы в рассуждениях, которые нельзя проверить, а то бритва Оккама по вам плакать будет))))
Пост N: 354
Зарегистрирован: 03.05.12
Откуда: РФ, Новосибирск
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.06.12 08:29. Заголовок: Lady Sense пишет: Ч..
Lady Sense пишет:
цитата:
Что значит "подстраивается"? Тело - необходимое условие деятельности души в материи, естественно, душа должна считаться с этим. И вообще во многих источниках о воплощении говорится как об ужааааааасной досаде) Естественно, физиология будет вставлять палки в колёса.
А зачем их противопоставлять? Тело и душа гармонично сливаются функционируют совместно. Какие здесь "палки в колёса"?
Никакие эксперименты еще не подтвердили ни наличие ни отсутствие души.
При смерти человека когда "отлетает душа". вес человеческого тела уменьшается на 3-5 граммов. Чем вам не научное доказательство. Не душа, так нечто другое, помимо тела, там точно есть.
Я вчера взял учебник по философии в руки и открыл раздел о сознании (весьма большой кстати), и понял что мы здесь просто ужасно профанируем, не зная по сути ничего.
Это вы Рене Декарта читали? В своих трудах он описал психофизиологические основы деятельности мозга (души), доказав фактически рефлекторную суть психики. За это И. П. Павлов воздвиг в свое время памятник Декарту под Санкт-Петербургом. Широко известно его знаменитое высказывание: «Я мыслю, следовательно, я существую». (Аллилуйя. Мы дошли до философии нового времени. Давайте, ещё рывок и мы перейдём уже к современным концепциям.)
Пост N: 1737
Зарегистрирован: 12.11.06
Откуда: RU, Омск
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.06.12 09:14. Заголовок: sDB пишет: Вот вам ..
sDB пишет:
цитата:
Вот вам философская концепция без Х величины.
Интересно...) sDB пишет:
цитата:
Это не обязательно верное решение. Можно добавить множество наблюдений, реальных, и развить из гипотезы некую теоретику, которую можно проверять и она впишется в картину мира.
Ну, еще никому не удавалось создать так называемую полную теорию всего. Пока что только гипотетические) Vity_a пишет:
цитата:
Это вы Рене Декарта читали?
А он писал учебники?) Нет, вузовский учебник, под редакцией Кохановского. sDB пишет:
цитата:
С такой же, с какой река точит гору.
На мой взгляд слишком неподходящее сравнение) мир слишком сложен что бы быть случайным. А река не эволюционирует как например человек от обезьяны, а раньше может и еще от менее сложных организмов. Вот эта штука с трудом приближается к уровню сложности устройства глаза. И места какой-то слепой случайности тут просто быть не может.
И места какой-то слепой случайности тут просто быть не может.
Может. Может быть даже то, что где то в паралельном мире живут эволюционирующие из бактерий Боги, которым уже и до времени пофигу. Они намного сложнее устройства глаза. Мы до сих пор незнаем размеров Вселенной, а размер математических прогрессий (я об обезьяне и войне и мире) поистине бесконечен. Но это было бы досада уфолога)))) поэтому для них вырабатываются гипотезы закономерности развития форм жизни. Я не знаю что сейчас на этом поприще, но пару лет назад на форуме евангелия был нехилый срач на эту тему с применением настоящей лаборантки генетической лаборатории в геомании, палеонтолога, биолога и физика. А с другой стороны были подготовленные креационисты, в рядах которых дебютировал целый психолог с мировым именем))) Сквозь маты можно было кое что полезное подчерпнуть)
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме